«حوزه»، بخشی از خاطرات خود را به گفت و گو نشست که بخش نخست آن تقدیم خوانندگان ارجمند می شود:

 . دوست داریم از خاطرات‌ خود برای ما بگویید؛ اتفاقات شیرین و حتی تلخی که رخ داده؛ اگر موافقید با این سئوال شروع کنم که اولین بار کی به یک کشور خارجی سفر کردید؟

زندگی ‌من یک مقدار بر حسب علاقه‌های ذاتی و بیشتر بر حسب شرایطی که برایم پیش آمد با بحث‌های خارج از کشور عجین است. من به طور کلی برای بیان تجربه‌ها و خاطرات حوزوی و بین‌المللی‌ام هیچ وقت تن ندادم و شاید هم این کار اشتباه باشد. شخصاً علاقه وافری به این قصه نداشته ام و الان که اولین بار است می خواهم راجع به این مسائل صحبت کنم، خودم را در برابر یک اقیانوس می‌بینم. این که می‌فرمائید خاطرات تلخ و شیرین؛ برای من این قدر خاطره، حادثه و واقعه اتفاق افتاده که اصلاً امکان وصف، گزینش و بیان آن‌ها نیست. به دلیل کثرت سفرها خیلی از خاطرات از ذهنم رفته و الان خیلی از حوادث که به ذهنم می‌آید، نمی‌دانم در کدام کشور بوده است. اگر بخواهد بحث شود، باید ساعت‌ها نشست. فکر می‌کنم مجموع گزارش سفرها یک مجموعه پنج شش جلدی بشود.

** در دست تدوین است؟

جمع شده است. تا یکی دو سال قبل گزارش هر سفری که رفتم را می نوشتم. از اولین سفری که حدودا سی سال قبل رفتم نوشته ام. اما در سال‌های اخیر معمولاً خودم ننوشتم؛ کسانی که همراهم بودند نوشتند و بعد هم من تکمیل کردم. فکر می‌کنم خاطرات و گزارش شصت هفتاد سفر جمع شده است. البته از منظر الان که آن خاطرات را واکاوی و تحلیل می‌کنم می‌بینم خیلی حرف‌های جدیدی می‌شود زد.

سال 61 و اولین سفر به ایتالیا

اما اولین سفرم سال 61 بود و من جوان بیست و دو ساله‌ای بودم. البته چون تحصیلات حوزوی ام از دوازده سالگی شروع شد، در هفده سالگی به درس خارج رفتم و در 22 سالگی لمعه، رسائل، بدایه، منطق و ادبیات را تدریس می‌کردم. قصه اولین سفرم این بود که آن وقت سازمان بین‌المللی ویژه‌ای هنوز شکل نگرفته بود و سازمان تبلیغات اسلامی عهده دار این مسائل بود؛ آقای جنتی رئیس بود، آقای تسخیری معاون بود، آقای نواب هم آن‌جا کار می‌کرد و به مناسبت‌هایی طلبه‌ها را اعزام می‌کردند. در‌ آن سال از من خواستند که جهت سخنرانی برای دانشجویان ایرانی و غیرایرانی به انگلیس بروم. چون در شرایط جنگ بودیم در ایران نشد ویزا تهیه کنیم. قرار شد به ایتالیا برویم و آن جا ویزا تهیه شود. ولی تهیه ویزا در یک پروسه طولانی افتاد و آخر هم میّسر نشد. تازه ازدواج کرده بودم و این اولین سفر من بود. حدود یک ماه ایتالیا بودم.

** قبل از آن سفر زیارتی هم نرفته بودید؟

نه. اولین بار بود که به خارج از کشور می‌رفتم. آن زمان آقای سید هادی خسروشاهی سفیر ایران در واتیکان بود. یک ماه آن جا بودم. همزمان در انتظار این بودم که ویزای انگلیس فراهم شود که نشد. در کنار آن مشغول فعالیت‌های تبلیغی شدیم. عمدتاً دانشجویان خودمان و دانشجویان عرب بودند. به بعضی شهرها رفتیم.

اولین تجربه غرب و مسیحیت کاتولیک

طبعاً در اولین تجربه خارج کشور، حضور در ایتالیا و واتیکان مهم بود. هم اولین تجربه غرب بود، هم اولین تجربه مسیحیت آن هم پایگاه اصلی‌ مسیحیت کاتولیک. در‌ آن زمان پاپ اعظم[ژان پل دوم] حضور داشت و یکی دو بار در سخنرانی‌های عمومی‌ در میدان بزرگ واتیکان شرکت کردم. خاطرات خیلی زیادی در این سفر هست و به نوعی اولین مواجهه کسی که از گفتمان حوزه برخاسته و انقلاب را پشت سر گذاشته با غرب بود.

** اگر بگویم از گفتمان سنتی حوزه برخاسته درست است؟!

بله به یک شکلی سنتی البته یک رگه نوگرایی در ما بوده است. نگاه به این شکل به دنیای غرب خیلی معنا داشت. مواجهه اسلام و غرب، مواجهه بیش از یکصد ساله و تاریخی است من هم از نوجوانی این دغدغه را داشتم. هم دغدغه انقلاب داشتم، هم دغدغه دنیای جدید. با افکار مرحوم علامه طباطبایی، شهید صدر، آقای مطهری که یک سالی هم اسفارشان را رفته بودم آشنایی داشتم. از آن طرف روشنفکرهایی مثل شریعتی در فضای دانشگاهی آن وقت بودند.

** ملبس بودید؟

بله ملبس بودم؛ البته در بعضی جلسات آن‌ها بدون لباس می‌رفتم. گاهی هم با لباس. بر حسب شرایط آن جا فعالیت می‌کردیم.

** به یاد دارید بیشتر سئوالات مردم در مواجهه با یک شمایل اسلامی در چه محوری بود؟ و در آن موقع چه سؤالاتی نسبت به اسلام بیشتر مطرح می‌شد؟

ببینید شرایط آن وقت شرایط انقلاب اسلامی بود. اولین تجربه‌ای که تازه در دنیا صدا کرده و منعکس شده بود و همه در خصوص ابعاد اجتماعی و سیاسی اسلام حرف داشتند. آن وقت هم رقابت‌های درون گفتمانی شیعه و سنی نبود. ایران پیشگام یک حرف نو در دنیا بود و همه درباره بعد اجتماعی و سیاسی اسلام سؤال می‌کردند. از طرف دیگر آن زمان هنوز بلوک شرق ومسائل مارکسیست‌ حاکم بود، طبعاً آن‌ها هم مطرح می‌شد.

بعد از ایتالیا تصمیم گرفتم که به آلمان بروم. بنابراین اولین سفرم دو کشور شد. از ایتالیا رفتم به هامبورگ.

** در حقیقت دو مرکز مهم در غرب را در همان مدت رفتید. هامبورگ که فعالیت‌های اسلامی اش وسعت خوبی دارد و ایتالیا که مرکز کاتولیک هاست.

طبعاً همین‌طور است. البته شرایط آلمان با ایتالیا فرق می‌کند. ویژگی‌های شهرسازی و خصوصیات فرهنگی ایتالیا به ما شرقی‌ها نزدیک است. ولی وقتی وارد فرانکفورت شدم بیشتر مظاهر غرب را درک و لمس ‌کردم.

** منظورتان از مظاهر غرب چیست؟

مظاهر یعنی ترقیات تکنولوژی و فناوری‌های جدید. در جنگ جهانی شهرهایی مثل فرانکفورت و هامبورگ مخروبه شد و همه آن ها را از نو ساختند و آن هم با نظم و انضباطی که در آلمان بود. طبعاً همه این‌ها حرف‌های جدیدی را به انسان می‌زد. چون من دغدغه شرق و غرب، اسلام و غرب و اسلام و مسیحیت داشتم، این مواجهه دائم من را به عمق مسأله می‌برد که چه هست؟

حضور در پایگاه فلسفه غرب

از طرف دیگر آلمان پایگاه فلسفه غرب است. من قبلاً با هگل، کانت و سایر چهره‌های بزرگ آشنا بودم. مخصوصاً در درس اسفار شهید مطهری در سال 56 و همچنین به خاطر مطالعاتی که در مارکسیسم و فلسفه‌های جدید غرب داشتم. آلمان برای من از این جهت هم معنی‌دار بود. هم این‌که بعد از جنگ جهانی، یک جای نو و جدیدی  بود و هم نظم و انضباطی که آن جا حاکم بود و تفکر فلسفی که آن جا رواج داشت.

عمده استقرار ما هم در هامبورگ و در همان مرکزی بود که مرحوم آیت‌الله بروجردی تأسیس کرده بود. آن وقت آقای مقدم مسؤول آن جا بود ولی در آن سی چهل روزی که من آن جا بودم ایشان نبود. در واقع مسجد را من اداره می‌کردم.

 اولین تجربه صحبت به زبان عربی

اولین بار هم آن جا بود که من بدون این که در زبان عربی سابقه داشته باشم وارد تدریس و سخنرانی عربی شدم. ناخواسته افتادم در یک محیطی که ناچار بودم به عربی صحبت کنم. البته رادیو‌ها را می‌شنیدم. یادم هست المنطق را به عربی برای عده‌ای از عراقی‌ها و لبنانی‌ها تدریس می‌کردم. یک یا دو وعده نماز می‌خواندم. آن جا هم لباسم مثل شهید بهشتی یعنی یک لبّاده به آن شکل بود.

در آلمان چند گفتگو با بعضی اساتید دانشگاه آن زمان داشتم. یادم هست راجع به خدا با یکی از این اساتید دانشگاه صحبت می‌کردیم؛ من استدلال می‌کردم، ولی او اصلاً خدا را قبول نداشت. آخر جوابی نداشت، فقط ‌گفت این سؤالات برای من گیج کننده است، لذا رهایش می‌کنم!!

فاصله ترقیات ایران و غرب کم شده است

من وقتی آلمان را دیدم زمان جنگ تحمیلی بود و قبل از آن جبهه رفته بودم بعد هم که‌ آمدم چند بار جبهه رفتم. وقتی اوائل انقلاب و اوائل جنگ وارد تهران شدم بین مظاهر شکلی [ترقی و تکنولوژی] آن جا و تهران فاصله خیلی زیاد بود. در حالی که بعد از جنگ این فاصله‌ها احساس نمی‌شود. این هم نکته‌ای است. آن وقت آدم حس می‌کرد خیلی فاصله هست. ولی الان این فاصله نیست.

** البته الان از جهات دیگر هم فاصله نیست. متأسفانه وضعیت فرهنگی و حجاب کمرنگ شده است.

همین را می‌خواستم بگویم. این را عرض کردم که کشور به لحاظ ظواهر پیشرفت چگونه بود. منتها آن وقت مظاهر دینی و انقلابی قوی‌تر بود. گرچه الان هم من ناامید نیستم، نسل جدید را هم نسل خوب و مهمی می‌دانم. ولی این تفاوت در دو جهتش وجود داشت و الان هم هست.

اواخر شهریور اصرار زیادی کردند که من یکی دو سال آن جا بمانم و می‌گفتند خانمت را هم بیاور. مخصوصاً با جوان‌های لبنانی و عراقی هم آشنا و خیلی رفیق شده بودیم.  کمی هم قانع شده بودم که بمانم، ولی نزدیک مهر که شد؛ شوق درس و بحث همه رشته‌ها را قطع کرد و آمدیم.

** باز هم واتیکان رفتید؟

بله. غیر از سی و دو سه سال قبل یک بار دیگر هم سه سال قبل برای شرکت در کنفرانس «از قم تا رُم» رفتم. پاپ آن وقت نبود و با جانشین و مقامات‌شان ملاقات داشتیم. در آن اجلاس سخنرانی کردم که پخش شد و مضبوطش هم هست. در آن سخنرانی حلقه‌‌های اتصال ادیان الهی و وجوه مشترکی که دارند و تحقیقاتی که در این زمینه باید انجام بگیرد ارائه شد.

** تفاوتی بین سفر سی سال قبل و این سفر دیدید؟

من در آن جا خیلی تفاوت نمی‌بینم. در ایران تفاوت بیشتر بوده. مثلاً سی و دو سال قبل که ما به خارج رفتیم در قم خبری از این همه مراکز، تحقیقات و مطالعات تطبیقی و میدانی و مؤسسات نبود.

** آیا در این سی سال نگاه‌ آن ها به قم تغییری کرده است؟

بله. البته آن هم تابع تحولاتی است که در ما رخ داده. آن زمان آن‌ها این نوع نگاه را نداشتند. الان آن‌ها حساس هستند. چون رقابت ما آشکار و علنی‌تر شده و آثار و امواج انقلاب اسلامی را درک کردند. طبیعی است که دستگاه واتیکان پیشرفت اندیشه اسلامی را در آفریقا و سایر مناطق دنیا دنبال می‌کند و می‌داند یکی از پایگاه‌های اصلی اسلام ایران و قم است. از این جهت نگاه‌شان خیلی متفاوت است و روی این جا حساب می‌کنند که این حساب اوایل انقلاب خیلی کم بود. آن وقت نام امام خمینی(ره) بود که به دنیای غرب شوک وارد کرده بود و هنوز گیج بودند که این چه پدیده ای است؟!

** دریافتی که آنها از ما دارند از چه طریقی است و چه کانال‌هایی دارد؟ آیا این دریافت به صورت صحیح رخ می‌دهد؟

نمی‌شود مطلق دید. متأسفانه با همه پیشرفتی که در حوزه‌های آموزشی، پژوهشی، ساختاری و مباحث تطبیقی با فلسفه غرب در قم رخ داده این ارتباط، یک کانال‌ دقیقِ درست و منظمی ندارد. جسته و گریخته است و هرکس زودتر برود طبعاً با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کند.

مع الأسف یکی از مسائل اساسی ما این است که در طرازِ بالاییِ حوزه، درگیری با این مسائل کمتر است و معمولاً این مسائل در سطوح پایین‌تر محقق می‌شود. اگر بخواهیم یک آسیب‌شناسی حوزه‌مان را بگوییم در حقیقت این است که یک نوع انشقاق داریم؛ افرادی که در حوزه‌های فلسفی، فقهی و اصولی قوی هستند معمولاً کمتر در این حوزه‌ها ورود می‌کنند و آن‌هایی که در این حوزه‌ها ورود می‌کنند در آن بخش‌ها چندان قوی نیستند؛ لذا چهره‌هایی مثل شهید صدر یا مطهری زیاد نداریم. در ارتباطات بیرونی هم آن بدنه‌ای که در این زمینه‌ها فعال هستند نظام‌مند نیستند.

** چرا گاهی بزرگان ما حتی تمایل به سفر به کشورهای خارجی ندارند؟! در حالی که این سفرها برای مسلمانان آنجا مفید است.

فقط بحث سفر نیست. ببینید بحث این است کسانی که وارد قلمروهای جدید فلسفی و علوم اجتماعی و انسانی و مباحث مطالعات تطبیقی می‌شوند غالباً افراد درجه دو و سه حوزه هستند. افرادی که مجتهد باشند و از منظر اجتهادی در این مسائل ورود بکنند زیاد نداریم. سخت هم هست و به تبع آن این مسائل امتداد دارد.

** به نظر شما چرا بیشتر افراد ناخواسته به فضای بین‌المللی کشیده شده اند و در حوزه‌های علمیه برنامه‌ای نمی‌بینیم که طلاب، فضلا و بزرگان به صورت هدفمند، مشخص، منسجم و در زمان بندی و برنامه‌ریزی مشخص وارد فضای بین المللی بشوند؟

این فقط نیست. خیلی چیزهای دیگر هم هست که برنامه ندارد. این هم از آن ها است. من پانزده سال قبل برنامه‌ای نوشتم برای اتفاقی که می‌خواست آن وقت رخ بدهد که الحمدلله رخ نداد و در آن پیش‌‌بینی‌هایی برای بین‌المللی شدن حوزه انجام دادم؛ که با یک نگاه راهبردی و پیش بینانه حوزه بتواند در عرصه های بین المللی  ورود کند. ولی معمولاً نه، ما اینگونه نبودیم. مقام معظم رهبری می‌فرمایند تحولات حوزه معمولاً تحمیل شده بر حوزه بوده است و در حاشیه آمده و به تدریج بر متن تاثیر گذاشته. معمولاً تحول مدیریت شده و با یک منطق راهبردی کلان نیست و این قصه سر درازی دارد. من معذورم خیلی وارد این قصه بشوم.

** به انگلستان چند بار سفر کردید؟

در بین کشورهای غربی به فرانسه سفرهای متعدد داشتم.

** چطور؟

قبل از این که مسؤولیت داشته باشم آن جا چند کنفرانس بود رفقایی هم که داشتیم دعوت می‌کردند. در چند سفر دو سه ماه پاریس بودم. با توجه به سفرهای متعدد از فرانسه خیلی خاطره دارم. هم به لیون رفتم؛ شهری که جمعیت مسلمان زیادی دارد و مراکز اسلامی‌ را دیدم. هم به صومعه مسیحی‌ها و کشیش‌ها رفتم و چند شب در آنجا زندگی کردم. خواستم ببینم زندگی یک کشیش و این زندگی مجردی که دارد چگونه است؟!

** چگونه بود؟

کشیش‌ها حجره دارند. خیلی جالب و دنیای ویژه‌ای است. از نگاه ما یک زندگی خیلی خمود و مولّد پژمردگی و افسردگی است و در عین حال یک نوع بریدگی از دنیا در‌ آن هست. در فرانسه یک فرقه خاص مسیحی هست که در کوه زندگی می‌کنند. جمعی از راهبان و کشیشان هستند. یک روز آن جا زندگی کردم. از دستاوردهای جدید هم کمتر استفاده می‌کنند.

** 24 ساعت‌شان چه جور می‌گذشت؟

کشاورزی، دامداری و عبادت می‌کردند و توریست‌هایی هم که می‌آمدند برای آن‌ها سخنرانی می‌کردند.

** عبادت یعنی چی؟

کلیسایی داشتند؛ دعا می‌خواندند و چند وعده آن جا می‌رفتند.

** تعامل‌شان با شما چطور بود؟ حتماً شما می‌خواستید نماز بخوانید، وضو می‌گرفتید وکارهای دیگر.

خوب بود. نه اشکالی نداشت.

** چطور پذیرفتند داخل صومعه بروید؟

دوستانی داشتیم که تنظیم کرده بودند. در فرانسه بیست سال قبل به خاطر هراسی که از پیشرفت اسلام داشتند برنامه‌ریزی های وسیعی داشتند برای این که مسلمانان را در فرهنگ فرانسوی زبان و جامعه فرانسه هضم کنند. که یک مقدار هم موفق بودند ولی توفیق کاملی نداشتند؛ الان هم در آن گیر کرده اند. من اگر از فرانسه بخواهم بگویم چند ساعت می‌توانم حرف بزنم؛ چون چند بار رفتم با نگاه مشتری و خریدار هم رفتم. بحث‌های دانشگاهی، بحث‌های مذهبی و بحث‌های پژوهشی‌ را بررسی کردم. با اساتیدی از دانشگاه آن جا رفیق شدیم که رفاقت‌هایمان ادامه دارد. خانه‌هایشان می‌رفتیم زندگی می‌کردیم تا عمق این تجربه غربی را درک کنم.

** فرانسوی بلد هستید ؟

نه.

** آن جا چطور تعامل می‌کردید ؟

در حد احوال پرسی و این‌ها چرا. در آن‌ جا رفقای پا به کاری داشتم.